Estado= Nación+Población
+TERRITORIO
Cataluña es una nación, es un hecho innegable, sin embargo, Cataluña no siempre ha sido una nación, digamos mas bien que durante siglos han mantenido sus peculiaridades ancestrales mientras otros pueblos de España se fundían en una cultura común, debido a estas peculiaridades culturales, han formado con el tiempo y, recientemente, con la ayuda de unos partidos nacionales vergonzantes, un sentimiento nacional, que es lo que es una nación, da igual el como, el caso es que se trata de una nación formada en territorio español.
No es una nación que haya sido anexionada, con su territorio, por las armas, ni siquiera por pactos, como Escocia, por ejemplo, que fue anexionada mediante pacto de 4 de Noviembre de 1706 y desde entonces ha formado parte del Estado del RU, pero claro, los pactos pueden deshacerse, y en aquel caso, no habiendo un órgano representativo de todos los escoceses, lo único posible era un referéndum, como así se hizo y cuyo resultado no viene al caso, lo único que cuenta es que Escocia es una nación con territorio, y además con título.
A una Nación, - que es básicamente un conjunto de sentimientos-, con deseos de independencia, no se la va a contentar nunca con regímenes fiscales especiales, ni cediéndoles ciertos impuestos, que es a la postre lo único que tiene el Estado Español para ceder –todo lo demás está ya cedido- su meta final es la independencia y se les ceda lo que se les ceda, solo servirá para retrasar un problema que está sobre la mesa.
Pero ocurre otra cosa, España no tiene porqué ceder parte de su territorio a nadie, los sentimientos catalanes, serán todo lo legítimos que se quiera, pero están en territorio español. Cuando los Reyes Católicos unificaron España, Cataluña ni siquiera existía, España surgió de la fusión de los reinos de Cataluña, Aragón y Navarra, y lo que es más, el hecho diferencial principal, tampoco existía, porque en aquella época, en todo lo que es ahora España, se hablaban un sinfín de lenguas romances de fácil comprensión en todo España, por no decir en todo el antiguo Imperio Romano.
Es difícil de entender que alguien hable, todavía, de "hacer política", o de "contentar a los independentistas catalanes", es ridículo escuchar a Pablo Iglesias decir que ellos no solo van a apoyar el referéndum independentista, sino que lo van incluso a promover, “porque de esta manera al ver que España es una democracia, la mayoría votará por quedarse”, y digo que es ridículo porque me cuesta creer que este tío se lo crea.
O a la solución federal que propone el Sr. Sánchez, como si España no fuese ya una federación de comunidades, mas avanzada incluso que la República Federal Alemana. Y de paso cambiar la Constitución Española , en abstracto, para que los “catalanes se sientan a gusto”. También me cuesta creer que él mismo se lo crea, especialmente cuando declaró recientemente que no iba a cambiar nada del título preliminar.
De Garzón e IU, lo mismo digo, aunque esos parece que no van a influir mucho tras las próximas elecciones.
Y como que estoy seguro que cualquiera de ellos sabe claramente que no hay democracia sin Ley, y en vista que continúan erre que erre con su rollo engañoso, habrá que deducir que mienten, porque mentir es decir lo contrario a lo que se piensa. Y mienten por intentar arañar unos pocos votos, para conseguir el Poder poniendo en peligro la unidad de España, no son dignos.
Le guste a quien le guste, la única solución consiste en atacar el problema, directamente, de frente y sin complejos, en plan quirúrgico, cortar por lo sano, suspender la autonomía, acabar con los lavados cerebrales en las escuelas, empezar de cero, e ir devolviendo las competencias una por una. Parece fuerte, pero está en la Constitución Española, por algo será. Pero además la Constitución la votamos todos, los catalanes, los que mas.
Claro que para eso haría falta alguien con un par de …. Una Sra. Thatcher, por ejemplo, claro que esa era inglesa y además ya está muerta.
No es broma
15 comentarios:
Con los sentimientos no se gobierna, con los sentimientos se juega.... Y es lo que hacen todos los que ha nombrado jugar con los sentimientos.
Por desgracia con los sentimientos tampoco se razona, y la gente se ha dejado llevar siempre al matadero más por cosas irracionales que racionales, y así vamos.
Lo de los nacionalismos no debemos acabarlo para contentar un sentimiento, sino que debemos acabar con ello por irracional y caduco. En una Europa que mira al futuro los particularismos se deben apartar, porque aunque no nos guste el mundo es global.... y si no nos globalizamos nosotros mismos nos globalizaran, y seguramente no de una forma que nos guste.
Si, como dices, Europa aparta los particularismos y estamos abocados a una globalización entre Estados ¿ Cómo es posible que no triunfara una Constitución Europea?
Precisamente JC, en dos palabras has tocado el tema subyacente, porque resulta que el fracaso de la UE, en el tema político, que no en otros, es que se pretende hacer una nación europea, progresivamente, por supuesto, y no parece que se esté consiguiendo.
La Constitución Europea fracasó en cuanto se empezaron a hacer referendos, y ello no porque la Constitución no fuera aceptable, sino porque la gente no se siente europea, se siente francesa, española, belga etc. y ve a la UE como una especie de institución coordinadora de intereses, no como su país.
Si preguntas la nacionalidad a un norteamericano, te dirá que él es americano. Si se lo preguntas a un europeo, te dirá que es español, italiano, o lo que sea, no que sea europeo. ¿Porqué?: porque Norteamérica es una nación y Europa no, el día que los europeos se sientan europeos y vean a todos los europeos como compatriotas, ese día, que posiblemente llegue aunque nosotros no lo veamos, ese día habrá nacido la nación europea, sin necesidad de declaraciones ni proclamaciones.
Pues bien, Cataluña es una nación, o lo será pronto en cuanto una mayoría se sus ciudadanos se sienta Catalán porque la nación la forman los sentimientos. No así la UE, de momento, por eso no salió adelante la Constitución Europea,
Cs, completamente de acuerdo, es lo mismo que yo digo en el artículo con menos palabras
Pues empezamos mal. Para ser nación debe de ser titular de soberanía (cosa que escocia sí que es, de ahí el referéndum). Cataluña nunca ha sido un sujeto soberano, por lo tanto nunca ha sido nación. Que se trate de argumentar lo contrario es consecuencia de las mentiras y patrañas que los nacionalistas han expandido y que algunos se han creído.
Cataluña nunca ha existido, ni siquiera como provincia. Como mucho, condados catalanes (como el de Barcelona) o principados, dependientes siempre de un Rey, y por lo tanto vasallos del mismo.
En la ecuación que propones, como Estado: fallan dos: Nación y Territorio (insisto: cataluña como tal nunca ha existido como un territorio unificado sino como un conjunto de condados y principados).
Entrar en un debate sobre Europa y la supuesta constitución para Europa, es ridículo en esta entrada porque no tiene nada que ver: La unión Europea en el fondo es una entelequia de hace dos días como quien dice y no se le pueden aplicar los conceptos de Estado, Nación, Territorio, porque sencillamente son conceptos que no se le pueden aplicar.
Pues sencillamente Tófol, tenemos dos opciones: o derogar las CC.AA y establecer un estado centralizado estilo francés o establecer un sistema federal sin privilegios absurdos que provienen del Carlismo y de la Edad Media (ya puestos, ¿porqué no establecemos el vasallaje?, claro eso no mola verdad?). El PP, ya lo dijo claro: abolir privilegios? eso no se toca...
Hasta C´s dice que al final vamos a tener que ir a un modelo federal... (UPyD tbn lo defendía).
Vox, por ejemplo defiende la primera opción (En el fondo la defiendo, pero a día de hoy es inviable: y mucho menos va a conseguir que un partido gobierne este país).
Pero en absoluto, una reforma para "encajar a los catalanes" para reconocer su "hecho diferencial" es defendible desde un punto de vista constitucional: ¿Como defender entonces que todos los españoles somos iguales ante la ley? Por eso creo que una reforma federal es la única que podría solventar la situación; y a la vez, claro está, coger el toro por los cuernos y empezar a reintroducir al Estado en Cataluña (¿Españolizar a los catalanes? Pues casi que si o no?): pero el PP de Rajoy es un partido acomplejado que ha tirado 4 años para tratar de solventar la situación y no solo no lo ha hecho sino que lo ha agravado (para que nos quejemos de ZP).
Malos tiempos vienen...
JIV
Mira yo tenía un profesor de Derecho Político en la Universidad que decía” de las muchas definiciones de nación quedaos con la mía: nación es una comunidad de personas con un sentimiento nacional”, y puedes darle todas las vueltas que quieras, que eso es lo que en realidad es una nación.
Por eso digo que una nación es una cosa y un Estado es otra, de la misma manera que la nación gitana o la nación sioux o muchas otras son naciones auténticas, porque tienen un sentimiento nacional, el Estado ya es otra cosa, que requiere como mínimo un territorio donde se ejerce la soberanía, cosa distinta de la propiedad.
Existia la nación de Israel cuando los judíos estaban en la diáspora, ahora tienen un territorio (aunque controvertido) que les convierte en el Estado de Israel. Por lo tanto, a los catalanes, a los que se sienten nación por supuesto, no se les puede negar que sean nación, pero ello no les da derecho a usurpar el territorio de España, lugar donde los españoles ejercemos nuestra soberanía, para constituirse en Estado, ni fundar su reclamación, puesto que el territorio que reclaman es Español desde tiempos inmemoriales. Es lo que digo en mi artículo, podemos remontarnos a los Romanos, los Fenicios o los Griegos, jamás hubo un territorio Catalán, ni siquiera desde los Reyes Católicos.
En cuanto a lo de la UE, por supuesto que viene al caso, se trata de un ejemplo a sensu contrario, o sea de explicar lo que, no es, una nación, por comparación con los EEUU, que si lo son.
Por supuesto que lo ideal sería acabar con las autonomías, pero de esto puedes olvidarte, hay demasiados intereses, partidarios, económicos, laborales y de toda clase, pero bastaría con que se cumpliese la CE y se retirasen de las mismas todas las competencias que deberían ser del Estado, empezando por esa facultad claramente inconstitucional de legislar, esos parlamentos que se han inventado sin base constitucional alguna y que convierten a simples provincias en mini estados de hecho.
Ha Rajoy le ha pasado lo que le pasó a Suarez, que se olvidó de quienes le habían votado por el que dirán de quienes jamás le votaran. El acomplejamiento de la derecha frente a la inexistente superioridad moral que se atribuyen los llamados de izquierdas.
"Ha Rajoy", es un error, por supuesto.
Podemos discutir lo que queráis si tiene o no tiene sentido que Cataluña sea una nación, o si las ideas de los nacionalistas de su transcendencia nacional son reales o inventadas. En el fondo no tiene ningún sentido, porque no es relevante para el problema.
El problema es que tenemos un grupo muy grande de gente en Cataluña que se puede cifrar fácilmente alrededor del 35% de la población con un sentimiento nacional muy fuerte. Como en el ejemplo que poníais de los judíos de la diáspora, este grupo de personas se considera una nación. Y ahora mismo están lo suficientemente agitados como para querer un estado propio, que es a lo que toda nación aspira. O al menos los dirigentes de esa nación, por la gran cantidad de ventajas que les supone.
Su ansia de un estado propio en un determinado territorio se puede plasmar de diversas formas, con un estado autonómico o federal como el que tenemos, obligándoles a mantenerse dentro como se hizo en Yugoslavia, concediendoles la "independencia" y regalándoles el territorio, o haciendo una partición como se hizo en Palestina. Cualquiera de estas tres soluciones tiene sus pros y sus contras, y difícilmente resuelven el problema de una forma definitiva ya que lo que haces es transformarlo.
A lo que hay que ir es al fondo del problema, y el fondo del problema es en realidad un problema de convivencia y de control, un juego de poderes.
Desde mi punto de vista, la única solución real y definitiva (o al menos duradera) es que se convenza a esta nación catalana, que pueden desarrollarse perfectamente como nación sin la necesidad de tener un estado propio. Que tener un territorio fragmentado no es positivo para ellos y que al final esta fragmentación lo que consigue es que nos transformemos en pequeños bocados para un imperio externo.
Es cierto que dentro de la UE no prosperó la constitución europea, y que tenemos una unión muy a medias.... pero por eso la globalización mundial no se ha detenido. Y la globalización no significa que el mundo deje de ser diverso y todo se organice desde un gobierno centralizado, sino que las cosas que pasan en todo el mundo nos afectan a todos por igual y que las fuerzas que actúan son mucho más grandes que los estados-nación de la edad moderna.
En la UE nos hemos de dar cuenta todos, y los primeros deben ser los alemanes y los franceses, que cada vez pintamos menos en el mundo. Que si seguimos sin acabar de formar un frente común aún pintaremos menos y que vamos a acabar perdiendo nuestra identidad europea porque los emergentes se nos van a comer con patatas o nos harán bailar al son que les interese. Y a los nacionalistas hay que enseñarles que por mucho que de cara al exterior presentemos una sola cara con las características comunes que tenemos y queremos defender todos los europeos, de puertas a dentro podemos seguir siendo diversos. El ejemplo de siempre es el de los USA, en los USA son todos americanos de cara al exterior, pero dentro del país hay diferencias enormes entre los de california y los de wisconsin, e incluso dentro de un mismo estado hay comunidades muy variadas.
En resumen o conseguimos que nuestros nacionalistas se den cuenta que la nacionalidad no es excluyente y que se puede ser europeo, español y catalán a la vez y que no hace falta elegir entre estas "nacionalidades" o acabaremos mal.
El problema que planteáis es irrealizable por una sencilla razón: Sería abrir la caja de pandora. ¿Galicia también es una nación? ¿León puede serlo? ¡Café para todos!
El problema es que esa definición de nación es imposible de aplicar ¿Durante cuanto tiempo se puede determinar ese "sentimiento nacional"? ¿10 años? ¿500? ¿dos dias? ¿En base a qué? ¿A una religión, lengua, etc...? ¿Ese sentimiento es global o acentuado en zonas rurales?
Es que me cuesta creer que dentro de unos años por ejemplo resurja de la nada la menospreciada y vilipendiada Nación Madrileña, solo por el mero hecho de un número de personas que no llega ni a un 40% lo piense.
Una cosa son naciones y otra cosa muy distinta son pueblos (o regiones).
El ejemplo de EEUU o de Alemania me vale para demostrar una cosa: son diferentes, pero en ningún caso hay un "hecho diferencial" que les haga creerse distintos (o superiores) a los otros.
Italia es un ejemplo muy parecido al nuestro. Con un norte que se cree superior al sur (como ocurre con los catalanes). Es curioso que el único partido europeo que apoya abiertamente el secesionismo catalán es la Liga Norte (de corte fascista).
La solución la veo muy difícil, sobre todo por el enquistamiento de ese supuesto sentimiento (inclulcado hace dos días a través de la propaganda en los medios y en la educación); y el responsable es el Estado (y sus gobiernos) por haberse retirado de Cataluña y haber permitido que éstos crearan estructuras de Estado, e incluso financiando el separatismo, cosa que no se hace en ningún país serio (todo a cambio de votos para aprobar los PGE en determinados momentos)
Confiar en las soluciones pasadas o darles la razón en sus planteamientos pensando en que esta vez será diferente o porque si les das la razón se calmarán no es más que un terrible error.
JIV
Creo que tienes mucha razón JIV excepto en el último párrafo.
El enquistamiento del sentimiento es muy anterior a la democracia y a la propaganda.... con eso han conseguido que la gente salga a la calle y se manifieste, lo han exhacerbado pero si vienes a Cataluña lo podrás ver tu mismo, hay familias enteras (las que se ha dicho siempre que eran de la ceba) que llevan varias generaciones con la independencia como aspiración. En las últimas elecciones había muchos jubilados que los veías ir a votar como si les fuera la vida en ello, haciendose fotos... en su cabeza muchos aún no han superado el franquismo, de hecho ni siquiera han llegado y viven en una fantasía del siglo XIX, son bastante racistas y supremacistas, se creen mejores por haber nacido aquí.
La educación y la propaganda reciente han hecho pasar de un 25-30% de la población a un 30-35%, la subida no es mucha. Lo que pasa es que lo que si ha conseguido es animarlos y convencerlos de que su objetivo está al alcance de la mano. A muchos que veían la independencia como un sueño de cuando Franco y que ahora ya les iba bien con nuestro estado pseudo-federal, ahora ya no les vale con esto.
Hay que conseguir de alguna forma que vuelvan atrás y vean lo de la independencia como algo irrealizable. Hay que decirles que no hay más de lo que tienen se pongan como se pongan....
Teorías aparte, estoy de acuerdo con lo que decís, sin embargo, aunque quizás me repita demasiado, querría añadir algo:
Tal como están las cosas, no existe argumento alguno que vaya a hacer cambiar los sentimientos de algunos independentistas, quieren independencia, si o si. Ya no aspiran a nada más, y ello empeorado por la euforia, porque están en la creencia de que están a un paso de conseguirlo. Claro que hay otros que simplemente creen que estarían mejor económicamente si fueran independientes, esos quizás se vayan enfriando según vaya mejorando la economía.
Todos esos partidos políticos, que van de buenistas, que hablan de buscar un encaje de Cataluña en España, de negociar, de estado federal, etc. no han hecho mas que imposibilitar un frente de rechazo que de haberse presentado al principio del conflicto, hubiera paralizado a CiU, y su descabellada iniciativa, especialmente, cuando tras las elecciones perdió 12 escaños, pero claro ahí estaba el PSOE, incapaz de contradecir abiertamente al PSC, Izquierda Unida con ICV, y sobre todo, aunque menos publicitado, CCOO y UGT, con la demagogia del derecho a decidir, que dieron oxígeno a un Mas que en aquel momento debería haber dimitido.
Como ya he escrito con anterioridad, solo hay una manera de terminar con eso: aplicando la Ley, el artículo 155 de la CE, y una vez aplicado, ya se podría negociar con tranquilidad, punto por punto y sin euforia. Y voy a ir mas lejos, pase lo que pase, gane quien gane las próximas elecciones generales, no va a haber independencia, por tres razones 1) que si hubiese independencia, no llegaríamos a final del próximo año sin que hubiese, al menos, tres autonomías mas con el mismo tema, 2) porque no creo que ningún partido político español, en el Gobierno, se atreviese a permitirla, enfrentándose al pueblo español, que mayoritariamente está en contra, y 3) porque de existir ese osado partido, vendrían otros que lo pararían –no os quepa la menor duda- y en ese tercer caso, las consecuencias, serían impredecibles.
Como decís, puede ser que la cosa acabe mal, pero ello no significará nunca la independencia de Cataluña.
Así lo creo, estoy convencido. Saludos
csc: La educación y la propaganda han hecho mucho más. El sentimiento independentista real como tal ha sido minoritario (20%) hasta hace 10 años (con el tema del Estatut y todo eso) y en poco tiempo ha llegado hasta un 50%, eso solo se consigue a través de propaganda en los medios (que continuamente machacan y machacan) y que afecta curiosamente a la población inmigrante: andaluces (que votaban al PSC) por ejemplo (o si quieres la población musulmana). El efecto social se ve claramente en que la diada hasta hace unos 4 años tenía un seguimiento bajo en comparación con lo que ha ocurrido en las tres últimas ocasiones (y en comparación con las nimias congregaciones en el 12-O)
Que haya 4 viejos que no hayan superado el franquismo (y que curiosamente vivan en regiones rurales o pequeñas ciudades) no debe ser condicionante para las generaciones que nacieron ya en los 70 en adelante (que tienen al menos 45 años), que curiosamente residen en grandes núcleos urbanos (Barcelona). Y esto se puede aplicar al resto de España.
E insisto que es curioso como el nacionalismo radical se ha enquistado en zonas rurales, donde las comunicaciones y el acceso a la información ha estado muy limitado hasta hace unos 10 años.
Pero el problema es que como dice Tófol, lo que hay que hacer es aplicar la Ley. Y a negociar (aunque no se muy bien el qué). O directamente darles la independencia y que dejen de dilapidar miles de millones de euros en su maquinaria de propaganda (y que salgan del euro y de europa: a ver si de verdad demuestran lo que valen, algo que de verdad dudo).
Negociar, claro, negociar un sistema que a la primera que se salten la Ley, o incumplan una sentencia, pierdan la competencia en cuestión, automaticamente, que se cumpla la CE en capacidad legislativa de las autonomías con la correspondiente partida presupuestaria. Ahora sería impensable, pero una vez que quisieran recuperar la autonomía, y desde una posición de fuerza por parte del Estado, entonces si lo aceptarían.
Por supuesto, todo ello acompañado de la correspondiente reforma de la LOREG para que no tuvieran la representación desproporcionada que tienen ahora en el Parlamento y que les da la capacidad de decidir sobre la investidura de los jefes de Gobierno.
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Negociar, claro, negociar un sistema que a la primera que se salten la Ley, o incumplan una sentencia, pierdan la competencia en cuestión, automaticamente, con la correspondiente partida presupuestariaque se cumpla la CE en capacidad legislativa de las autonomías . Ahora sería impensable, pero una vez que quisieran recuperar la autonomía, y desde una posición de fuerza por parte del Estado, entonces si lo aceptarían.
Por supuesto, todo ello acompañado de la correspondiente reforma de la LOREG para que no tuvieran la representación desproporcionada que tienen ahora en el Parlamento y que les da la capacidad de decidir sobre la investidura de los jefes de Gobierno.
Jose Ignacio, confundes los datos de % de votos con los de % de ciudadanos. Al final, el 50% del 70% es el 35%. Y este 35 ha existido siempre, toma los resultados de las elecciones autonómicas desde que hay democracia y siguen siendo los mismos, el 50% de los votos para partidos nacionalistas (CiU y ERC) básicamente aparece por primera vez en las elecciones de 1984 y seguimos igual. Lo único que cambia es el reparto de esos votos, que han ido basculando de posiciones más o menos timoratas a posturas más radicales.
En este traslado de votos de posiciones moderadas a radicales si que ha tenido mucha culpa la educación, porque de padres convergentes suelen salir hijos esquerranos e incluso cupaires.
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